东西问·中外对话｜“中国、德国都有长城，我们得多一些交流”

　　“道可道，非常道。”“器、术、道”为道家思想的精髓，对推动中外文化对话有何意义？在文化加速融合的新时代语境下，如何讲好中华文化故事、推动更深层的优秀文化和中国哲学思想在海外传播？

　　对此，中新社“东西问·中外对话”邀请联合国教科文组织国际自然与文化遗产空间技术中心副主任王心源教授和德国汉学家、特里尔大学汉学名誉教授卜松山(Karl-Heinz Pohl)展开对话。

　　王心源教授认为，中华文化内涵丰富，我们需要通过数字技术、虚拟现实技术、元宇宙技术等让中华文化更好地走出去。

　　卜松山教授认为，不同文化之间的相互了解程度不对称，要使中华文化走到其他国家的普通民众中去。中华文化讲究“和而不同”，为不同文明之间避免冲突提供了许多值得借鉴之处。

　　对话实录摘编如下：

　　中新社记者：如何理解中国传统文化中的器、术、道？

　　卜松山：“器”是为了完成某件事所采取的工具，它取决于个人能力；“术”是“有技巧的手段”，就像“艺术”的术；至于“道”，我们常说“道可道，非常道，”这有些难以解释，这里包含了道家和儒家对“道”的理解。

　　在我看来，道家对“道”的理解，是“道法自然”，它高深莫测，难以捉摸，但可在万事万物的循环往复和四季轮回中得以窥见；而儒家对“道”的理解是“仁道”，这是我对“器、术、道”的理解。

　　王心源：在《易经》中，叫“形而下者谓之器”。器是有形有体的，“器”是“道”的具体成化。至于“术”，《易传·系辞传》第十一章写道，“见乃谓之象，形乃谓之器，制而用之谓之法，利用出入，民咸用之谓之神。”所以，“术”实际是“制而用之谓之法”。“术”有形无体，比如skill(技巧)、technology(技术)，或者像科学研究methodology(方法论)一样的东西。

　　正如卜松山教授所说，“道”有时是不可捉摸的，但是在中华文化中，“道”又要为大众所使用，为大众所看见。

　　从范围上来讲，“道”分为地道、人道、天道，在中华文化中叫做“在天成象，在地成形”。在天上，比如日月星辰呈现出来的象，也是道的一种形象。在地上，地貌、山川等也是成形。中文里还有一个字叫做“文”来刻画它。对于学问的研究，中国人将其称之为地文、天文、人文，所以文是“道”的一种体现。

　　中新社记者：对于德国民众来说，他们对中华文化最感兴趣的部分是什么？

　　卜松山：在德国，人们对中华文化的了解，基本上仅限于中餐以及近年来流行的中医、中国功夫等。德国民众对孔子基本上一窍不通，可能只听说过名字而已，对道教、佛教知道得就更少了。

　　中新社记者：我们都知道中华文化远不止中餐、功夫这些。那么王教授，您认为，我们应该如何推动那些更深层、更优秀的中华文化，以及中国的哲学思想在海外传播？

　　王心源：中国地大物博，它南北、东西都跨了5000多公里。我们的气候从热带一直到寒温带都有。在地形上，我们也有海洋、有大陆、有山川、有河流、沙漠。自然环境的多样性形成了生物多样性，也就奠定了这个区域人们生产生活的丰富多样性。我们56个民族都能生活在其中，因此就形成了丰富多彩的文化。

　　中华文化源远流长，不断地吐故纳新。中华优秀传统文化以儒、释、道这三家思想为主干，形成中华传统文化的整体。所以我们如何来推动中华优秀文化传播？

　　譬如我们讲玉器，玉是中华传统文化当中一个非常重要的组成部分，玉文化是中华文明有别于其他文明的一个标志。圆形的玉璧象征着天；方形的玉琮象征着地，所以这就含有“天圆地方”的传统哲学思想。不仅如此，玉还包含着一些文化含义。玉温润，所以古代人把君子比作如玉，认为玉代表着“仁、义、智、勇、洁”五个传统美德。

　　玉器承载了这么多内涵，过去展览的时候放在博物馆，就是一个玉器，然后做点文字说明，这样难以推动文化传播。今天，数字技术、虚拟现实技术、元宇宙技术都能够帮助我们。通过专家的研究，把玉的产地、制作工艺、象征意义用元宇宙、3D形式展示出来，再加上声、光、电、文字说明等，我想这样外国人就比较好理解了。

　　中新社记者：有哪些渠道能帮助中华文化走向世界，走向其他国家的普通民众呢？

　　王心源：首先要从共同感兴趣的话题切入。在“器”或“术”的层面，中国有长城，德国也有长城。我们可以比较研究它们的材质，探讨如何更好地保护它们，可以开展修复、保护经验的交流、相互参观等。在考古学这一块，中德之间也可以开展深入交流。

　　从哲学角度讲，中国人对于德国人的哲学思想了解颇多。马克思、黑格尔、康德等人的哲学思想与中华传统文化有哪些相同之处？马克思主义如何被中国人所接受并用于社会治理？今天的中国特色社会主义正在建设中国式现代化，又要从马克思主义当中汲取什么营养？我们可以就此展开交流。

　　卜松山：首先，不同文化之间的相互了解程度是不对称的。中国的知识分子对西方文化传统相当了解。中国人说起西方哲学家们的著作如数家珍，中国学生从高中就开始读这些著作，而德国学生对中国哲学知之甚少。我们要把更多中国哲学著作翻译成德语，将中华文化介绍给德国民众。

　　另外，中西方要推进旅游往来。到中国旅游过的人对中国的看法与那些从未去过中国、只通过媒体了解中国的人完全不一样。因此，促进旅游往来，对于人们了解中国、对中国感兴趣非常重要。来中国旅游过，或者从中国回来的人对中国更有好感，这就是增进民心相通的一种“术”。

　　此外，我们还需要推动交换生项目，需要媒体的传播。中国人需要通过我们的媒体向德国民众传播中国，同样，像我这样的汉学家也需要发挥作用。

　　中新社记者：当前海外汉学发展情况如何？未来的发展方向在哪里？

　　卜松山：事实上，许多中国经典著作都被翻译成了英语、法语、德语等，但是这些译作是面向学术界的，所以它们不会对其他群体产生影响，这就是问题所在。例如，李泽厚是中国哲学家，他所著的《美的历程》一书在20世纪80年代对中国影响深远，他对中西方文化理解透彻，但其读者非常有限。因此，我们需要在德国更多地推广这些作品，开展交换生培养、大学层面的交流合作等。

　　中新社记者：在一个国家的文明发展过程中，文物起到的作用不可忽视。我们应该如何让文物说话，让历史说话，让文化说话？

　　王心源：第一，我们要实事求是地对文物展开深入研究。第二，要对文物做好科学阐释，可以借助数字技术、3D技术、声光电、虚拟现实、元宇宙等(手段)。

　　中国的文化遗产，承载了几千年的文化。可以通过线上和线下旅游让文物说话，让历史说话，最后实现民心相通。

　　中新社记者：文明因交流而多彩，文明因互鉴而丰富。但是在漫长的历史过程中，文明之间也出现了暴力和战争等激烈的形势，也有教授提出了“文明冲突论”。那么不同文明之间应该如何避免冲突，实现和谐共处呢？

　　王心源：塞缪尔·亨廷顿先生(Samuel Huntington)写了一本著名的书，叫《文明的冲突与世界秩序的重建》。怎么避免冲突，一是不同文化之间要密切沟通，深入地理解。实际上，冲突首先是来自于认知，认知不一样，才引起了冲突，所以还是要坐下来谈谈。

　　其次，不同的文化之间要互相包容。中国人主张以文明交流来超越隔阂，以文明的互鉴来超越冲突，以多形式、多模态的文明共存，超越一支独霸所谓的文明的优越。所以叫“和而不同，兼容并蓄。”我们不是否认差异性，而是在差异性(存在)的情况下，要认“和”。

　　第三，我觉得要减少冲突，还是从“器、道、术”三层发力，来推进“人类命运共同体”(理念)。

　　世界各国的语言、文化、习俗都不一样。最后是从人类、从全球这个角度来讲，人类只有一个地球。

　　卜松山：现在我们的确也面临着冲突。当冲突发生时，只站在某一方看问题是不够的。我们得换一个角度，找到冲突的根源以及解决办法。

　　中华文化为此提供了很多借鉴。它讲究“和而不同”，我们得相互理解，多一些交流。